Богословская говорит, что у власти - люди с криминальным прошлым

Интер, Велика політика з Євгенієм Кисельовим, 23.00, 14.10.11

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире очередной выпуск программы «Большая политика». Сегодняшний выпуск у нас практически полностью посвящен главному, вне всякого сомнения, событию недели – завершению суда над Юлией Тимошенко. Украинская Фемида в лице судьи Печерского районного суда Родиона Киреева вынесла бывшему Премьер-министру обвинительный приговор – семь лет лишения свободы. Приговор не окончательный, обжалованию подлежит. Судьба Юлии Тимошенко может сложиться по всякому, как говорится – имеются варианты. Но обо всем по порядку. Вначале основная событийная канва так называемого газового дела, о которой вам напомнит моя коллега Кира Толстякова.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь у нас в студии сегодня собрались политики, эксперты, юристы, общественные деятели. С ними мы поговорим о многочисленных аспектах ситуации, возникшей после вынесения обвинительного приговора Юлии Тимошенко. Но прежде мне хотелось бы уточнить кто потерял чехол для ipad 2 в корридоре? Я приглашаю сейчас в студию секретаря СНБО Раису Богатыреву. Здравствуйте, Раиса Васильевна. Пожалуйста, прошу вас… Я хотел бы сейчас обратиться к вам как с свидетелю и очевидцу этого события. Я имею в виду то заседание Совета национальной безопасности обороны. Помните ли вы как, при каких обстоятельствах было решено его провести?

Раїса БОГАТИРЬОВА, секретар РНБО: Без сумніву, я пам’ятаю це засідання, пам’ятаю підготовку, і пам’ятаю всі доручення, які давав Президент країни Віктор Ющенко що до підготовки цього засідання. Я б хотіла трохи нагадати кінець 2008 року і початок 2009-го року. Економічна криза найбільше вдарила по українській економіці, і ми фактично мали колапс економічний наприкінці 2008 року. Фактично втратили 25% промислового виробництва. І за останній квартал 2008 року ми зменшили свій валовий внутрішній продукт на 8%. В цих умовах, коли енергоємна українська промисловість дуже залежала від ціни на основний базовий енергетичний ресурс – газ, залежало від цієї ціни, питання ціни на газ було питанням виживання. Після закінчення газової суперечки, яку журналісти називали газовою війною між Україною і Російською Федерацією, без сумніву Президент України дав доручення і аналітичним підрозділам секретаріату Президента, і інституту стратегічних досліджень, і апарату ради національної безпеки, для того, щоб ми могли аналізувати цей процес переговорний, який розпочався і вела Прем’єр-міністр, і могли моніторити постійно цей процес. Для того, щоб всі можливі і необхідні рішення були прийняті такі, як передбачалися директивами Президента Ющенка. На жаль, і це не секрет, протистояння між Президентом України і Прем’єр-міністром тодішнім настільки було актуальним, настільки було гострим, що навіть такі органи, як Генеральна прокуратура, як Служба безпеки України, інші відомства, не могли вчасно отримувати інформацію що до переговорного процесу. І Віктор Ющенко приймає рішення створити робочу групу в складі представника Генеральної прокуратури, представника Міністерства юстиції і Служби безпеки для того, щоб вони могли після підписання газових угод проаналізувати його…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть это было еще решение принято до заседания СНБО…

Раїса БОГАТИРЬОВА: Так, без сумніву, це було рішення прийнято 30 січня 2009 року. Генеральний прокурор не зміг забезпечити роботу цієї групи через те, що і відповідні структури НАК Нафтогазу України, і служби урядові, не давали ні вчасної інформації, і абсолютно ніякої. Генеральний прокурор звернувся до Президента з інформацією про те, що він не може підготувати аналітичні матеріали і доповідь Президенту на 3 лютого, як це просив зробити Президент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Оскільки не було матеріалів, не було контрактів, не було самої угоди, не було матеріалів від уряду і від НАК Нафтогаз України. Ці рішення і ця доповідна записка оприлюднена, вона є в «Офіційному віснику України». Вона, ця інформаційна довідка від Генерального прокурора тодішнього була додана до рішення Ради національної безпеки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ее можно на сайте посмотреть?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Її можна прочитати, я ось матеріали ці демонструю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, пожалуйста, что вас перебиваю…

РЕПОРТАЖ: І тоді Президент Ющенко приймає рішення скликати Раду нацбезпеки і оборони України на 10 лютого, і за період тиждень всім аналітичним підрозділам свого секретаріату, апарату Ради нацбезпеки, і незалежних експертів, яких можна було залучити підготовити засідання Ради нацбезпеки і проаналізувати, які нові ризики і загрози несе підписана угода, але питання розглядати в площині, в якій потрібно здійснити на рівні держави. Заходи додаткові що до забезпечення енергетичної системи України.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите пожалуйста, извините, что я вас перебиваю. Особенно учитывая то, о чем вы сейчас сказали, что тогда между Президентом Ющенко и Премьер-министром Тимошенко шла настоящая холодная война. Вот можно ли сказать, как утверждают некоторые, как тогда многие говорили. Что главные задачи вот этого заседания Совета национальной безопасности обороны было вот пригвоздить Тимошенко к позорному столбу.

Раїса БОГАТИРЬОВА: Ви знаєте, питання газової угоди – це важливе питання, але в постановці Президента Ющенка це була одна сота, одна сота складової всіх питань, які розглядалися в той момент. Як раз в ракурсі забезпечення енергетичної безпеки. І сама констатуюча частина рішення відкрита, і сама постановча частина рішення, вона містить дуже багато інших питань, які не торкаються аналізу, і оцінок угоди, яка була укладена.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, на пример… на пример, какиевопросы?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Ну наприклад я чула в вашому повідомленні, що була дана негативна оцінка діяльності Прем’єр-міністра. Жодного слова в рішенні про оцінку Прем’єр-міністра, дій нема. І ось починається і констатуюча частина, і рішення саме говорять про те, що треба здійснити Кабінету міністрів як посилите своє… координуючі свої заходи, щоб енергетична стратегія, яка опрацьована була Україною до 30 року, могла виконуватися вчасно. І почали засідання Ради нацбезпеки…

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Что, на самом заседании никаких критических замечаний в адрес Тимошенко не высказывал ни Президент, ни другие участники?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Мова йшла про те, що ціна, базова ціна на газ, що ціна на транзит, що недосконалість тарифної і цінової політики, що неможливість одночасно зробити баланс енергетичний таким, щоб можна було додаткові гроші залучити НАК Нафтогазу для того, щоб передплачувати свої зобов’язання України за цією угодою. Таких можливостей в цей час не було. І аналізуючи ці ризики, було чітко вказано, що одноосібні директиви пані Прем’єр-міністра, вони викликають такі ризики, які треба проаналізувати, а уряду треба внести зміни до законодавства. В першу чергу до бюджету України. Треба зробити все, щоб компенсувати регіонам підвищення, яке абсолютно мусило бути за такою ціною, яка постала після угоди, для бюджетних сфер і треба було зробити все, щоб компенсувати регіонам ці недостаючи ресурси. Треба було переглянути, яким чином зробити все, щоб не тільки почалася модернізація енергетичного сектору, яким чином треба було зробити на той момент те, щоб посилити і збільшити власний видобуток. Яким чином зробити те, щоб безперебійно було постачання джерел енергоносіїв на атомній електростанції. Питання, яке ми розглядали, воно було комплексне. Воно аналізувало рішення Ради нацбезпеки, починаючи з 2005 рок, і тому говорити, що в закритому режимі давалися характеристики або оцінки персоналії, це є абсолютною неправдою і це свідчить – і протоколи, і рішення, і оцінки подій.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но тем не менее. В результативной части постановления, на сколько мне известно, был отдельный пункт, в котором давалось поручение Генеральной прокуратуре разобраться с газовыми соглашениями. И давалось, если мне память не изменяет, месяц на эту работу Генеральной прокуратуре. Но и через месяца, ни через два о результатах проделанной работы, во всяком случае мы, я имею ввиду общественность, средства массовой информации, в общем ничего и не услышали. Почему?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Дійсно. Шостим пунктом рішення ради національної безпеки оборони було передбачено наступне. Я це цитую. Це рішення є. Генеральному прокуророві України, Службі безпеки України провести в місячний строк перевірку дотримання українськими посадовими особами Законодавства України при проведенні переговорів та укладенні з російською стороною контрактів щодо постачання природного газу в Україну та його транзиту європейським споживачам. В тому числі, щодо дотримання порядку підготовки та затвердження директив на переговори, а також дотримання директив при проведенні переговорів. Про результати проінформувати РНБО України. Я хочу декілька моментів зараз підкреслити. Абсолютно зрозуміле, що і одноосібне ухвалення директив на переговори Прем’єр-міністром тодішнім, і непрозорість процедури обговорення, прийняття рішень, підписання угод як раз і зробило уряд прем’єр-міністра заручником цієї ситуації. І як би рівень прозорості діяльності і переговорної команди, і Прем’єр-міністра відповідав європейським стандартам, я впевнена, що ніколи Україна не стикнулася з таким судовим процесом, як сьогодні. Наступне. Думаю, що уряд збагнув, що все таки дуже важливо дотримуватися прозорості при таких процедурах. Але тільки зараз, 1 лютого 2011 року, за дорученням Президента Віктора Янукович українських уряд, сучасний український уряд, приєднався до європейського енергетичного співтовариства. Що це нам дає? Таким чином ми, виконуючи рішення договору про європейське енергетичне співтовариство, фактично запроваджуємо прозорості, стандарти прозорості в енергетичній сфері своїй, ми виходимо на гармонізацію свого законодавства європейським законодавствам. І таким чином профілактуємо і унеможливлюємо на майбутнє такі прецеденти і такі судові розгляди, як маємо сьогодні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Я так и не понял, а посему прокуратура вовремя ничего не ответила?

Раїса БОГАТИРЬОВА: Я думаю, що не секрет для всіх, що війна між Президентом України Ющенком і Прем’єр-міністром, і політична криза, яка фактично постійно супроводжувала діяльність і Кабінету міністрів, і Секретаріату Президента, вона не давала можливості уряду виконувати ці доручення, не давала членам уряду, які були зорієнтовані на Прем’єр-міністра вчасно давати інформувати відповідні органи про виконання цього рішення, і думаю, що ніхто по іншому не зміг би зробити і виконати ці рішення, фактично в ситуації такої війни і такого протистояння.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а можно сказать, Раиса Васильевна, что все таки вот это поручение, которое было дано тогда Генеральной прокуратуре, разобраться с газовыми договорами, является таки точкой отсчета в газовом деле, которое закончилось судебным процессом и приговором.

Раїса БОГАТИРЬОВА: Я хочу вам сказати – ніхто не скасовував рішення Ради нацбезпеки. Цей пункт є діючим. Генпрокуратура тоді почала свої дії, і на сьогодні ті матеріали, які ви говорили в своєму сюжеті, всі вже знають про них, і ми маємо саме таку справу, з якою має справу все українське суспільство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Раиса, Васильевна. Я благодарю вас за ваши ответы. Я напомню, у нас в студии в прямом эфире на мои вопросы отвечала секретарь Совета национальной безопасности и обороны Раиса Богатырева. Раиса Васильевна, спасибо. Отпускаем вас. А сейчас продолжим разговор с участниками нашей программы. Я напомню, здесь, за столом в нашей студии собрались депутаты, политики, представители разных фракций, провластного большинства, оппозиции. Я хотел бы первым обратится к присутствующей здесь Наталье Королевской, фракция БЮТ, одна из лидеров оппозиции. Вот вы сказали, цитирую вас: «После приговора вы проснулись, мы все проснулись в другой стране». Вы повторите это сейчас?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат України, БЮТ: Да, я повторю это сейчас. Добрый вечер, телезрители, добрый вечер, студия. В первую очередь я хочу поздравить с уже уходящим праздником Пресвятой Богородицы. Пожелать всем нам удачи. Пожелать нам всем победы. Мы безусловно проснулись в другой стране. Потому что на протяжении 20 лет независимости мы жили в стране с двойными стандартами. Где все знали, то есть коррупция, но все видели, как неэффективно с этой коррупцией борются. Что есть действительно теневая экономика, но все на это как-то не очень активно реагировали. Мы говорили о том, что проходят в стране реформы, но на самом деле это была больше ширма для увеличения коррупции и увеличения теневой экономики. И после провозглашения приговора прошлась такая голая правда, когда страна оказалась только в двух цветах – в черном и в белом. Потому что это не приговор был Тимошенко, а приговор в принципе всей нашей стране. Что мы живем по законам 62-го года. Что в нашей стране на протяжении 20 лет имитировали реальнуюевроинтеграцию, а на самом деле симулировали демократические принципы. Мы увидели, что каждый человек в этой стране не чувствует себя безопасно, что каждому в дом сегодня могут прийти и предъявить любое обвинение. Мы увидели, насколько прогнила наша как судебная, так и уголовная система. Поэтому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения. Я вас перебью. А вот предположим, на следующей неделе, или там в какое-то ближайшее обозримое будущее, будет декриминализована статья, по которой осуждена Тимошенко, и она выйдет на свободу. Будете настаивать на том, что мы по-прежнему живем в другой стране?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Не зависимо от того, что будет декриминализация либо не будет, мы изменили на сегодняшний день мировоззрение. Люди на это посмотрели совершенно по другому. Что нельзя и дальше таким образом симулировать заботу о людях. Изменение одной статьи не защитит людей. Дело Тимошенко – это символ десятка тысяч дел по всей стране. Когда люди понимают, что они не могут добиться правосудия, что они не могут чувствовать себя защищенными в государстве. И если над политиком, за которым следит весь мир, за процессом над этим политиком, могут настолько цинично предъявлять обвинения, то, безусловно, ничего не изменит подход – изменение одной статьи. То есть мы должны четко понимать – сейчас власть тестирует людей. А воспримут они этот приговор или не воспримут? Пришло ли время реальной борьбы? Пришло ли время реальных изменений? Подвели ли мы черту под двадцатилетием?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а том, как восприняли люди, мы еще поговорим отдельно и очень подробно сегодня. Я просто обращаюсь ко всем здесь присутствующим, политикам, экспертам. По возможности, постарайтесь быть лаконичными и отвечать на поставленный вопрос, потому что у нас очень много материалов, разных включений, телемостов. Иначе мы сегодня не осуществим намеченную программу. Пожалуйста. Вот я хотел как раз задать вопрос представителю провластного большинства, одному из лидеров, можно сказать, Партии регионов, господину Олийнику. Вы читаете, в смысле =- вы готовы согласиться с тем, что говорит Наталья Королевская? Что мы теперь живем в другой стране?

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат України, ПР: Так, ми проснулися в іншій країні. За двадцять років вперше суспільство побачило, що реально можна притягувати до відповідальності не тільки простих людей, і переслідувати їх в кримінальному відношенні. А й високопосадовців. Єдиний випадок за двадцять років, коли був притягнутий до відповідальності прем’єр-міністр, це Павло Лазаренко, але американським правосуддям. Сьогодні це серйозний сигнал не тільки для тих, хто був при владі, а і для тих, хто є при владі. Що якщо ти скоїв правопорушення, то будеш нести відповідальність. І подібних угод вже не буде. Коли з ока на око, в таємному непрозорому режимі, продовжують рішати націоналі інтереси, вирішувати національні інтереси країни. І не буде такого, що прокуратура не може витребувати… це ж соромно. Який орган в державі повинен діяти в рамках Конституції, щоб не видати інформацію для Ради національної безпеки. Безперечно скажу вам слідуюче. Що нарешті країна побачила проблеми судочинства. До цього ж влада і опозиція, якщо брати за двадцять років, не бачила, які в нас суди. Але самі суди себе не реформують. Треба обов’язково приймати системні закони про реформування судової влади. Потрібно приймати новий кодекс кримінально-процесуальний. А він лежав у парламенті з 2003 року. І тому, коли прийшла до влади так звана демократична… демократичні сили, повинні що були перше зробити? Та негайно демократизувати всі процеси і декриміналізувати чинне законодавство. Зараз нинішня влад зробила декілька кроків. Вони є системними. Це і певні реформи в судовій системі. Друге – це нові зміни до кримінально-процесуального кодексу. Президент подав вже у Венеціанську комісію цей закон. І я думаю, що до кінця року ми його внесемо в парламент. Є напрацювання, пов’язані з декриміналізацією законодавства. І це позитивні кроки. Країна проснулася в іншій країні. Країна нарешті зрозуміла, що не тільки прості люди будуть відповідати, а й високопосадовці.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, Владимир Николаевич. Я сейчас вынужден на какое-то время остановить дискуссию, мы к ней сей час вернемся. Я просто напомню, что нравиться это кому-то или нет, но обвинительный приговор по делу Тимошенко вызвал в мире негативную реакцию. В том числе порой весьма резкую. И вот только некоторые отклики.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как было обещано, сегодня в нашей программе принимает участие министр иностранных дел Константин Грищенко. Он к сожалению, не смог приехать к нам в студию, но возможности телевидения позволяют ему быть с нами на связи в прямом эфире. Константин Иванович, вы слышите меня? Приветствую вас.

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ: Так, я вас чую. Вітаю.

Константин Иванович, с учетом многочисленных негативных откликов, которые прозвучали из разных столиц в разных странах мира, как все таки обстоит сейчас дело с переговорами с европейским сообществом о Ассоциации, о зоне свободной торговли? Находятся ли эти переговоры под угрозой срыва?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Переговори продовжуються. І ми за останній час досягли дуже серйозного прогресу. Сьогодні є цілком очевидним, що угода про асоціацію сама по собі не є подарунком для України. Про це до речі сказала і КетрінЕштон у своєму виступі перед Європарламентом. Це угода, яка потрібна і українському народу, українській нації, українські державі, але також і Європейському Союзу. Це усвідомлюють всі політики, які реально дивляться у майбутнє. І переконані в тому, що сьогодні головне – це сконцентруватися на тому, щоб завершити практично останню фазу цих переговорів тим, щоб вийти на домовленості, з якими ми будемо жити тривалий час. Для на крім суто торгівельно-економічної складової є дуже важливим питання також про європейську перспективу. Є ще декілька питань в політичній частині угоди, які нам треба остаточно узгодити. Але в цілому ця робота триває, вона є цінною як для нас, так і для Європи. Це те, що відзначає майбутнє. Не тільки України в Європі, але України в цілому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович, объясните пожалуйста. Есть некая непонятность вокруг вопроса о том, состоится ли на следующей неделе поездка Президента в Брюссель или нет?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Ми виходимо з того, що нам потрібно продовжувати політичний діалог. Слухати один одного, розуміти. Всі ті виклики, з якими стикається як Європа, так і українське суспільство, на цьому етапі розвитку різних як політичних, так і соціально економічних процесів. На важливо розуміти, яким чином в Європі усвідомлюють нашу роль і наші можливості особливо в умовах серйозної фінансової кризи, з якою стикається не просто Європа і весь світ, а також те, що може бути корисним з точки зору поєднання наших інформаторських зусиль з тим, що очікує Європа від держави, яка намагається і буде укладати угоди про асоціацію. Для цього потрібен діалог на всіх рівнях, включаючи політичні. Тому ми готуємося до контактів на самому високому політичному рівні. Питання не в конкретній даті, питання скоріше в тому, що ми могли вийти з такого контакту з певним відчуттям реального прогресу. З тим, щоб домовленості, які можуть бути досягнутими що до угоди були практичними, результативними і дозволили нам фіксувати цей прогрес.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Иванович. Последний вопрос. Который я хотел бы вам задать. Я знаю, что и вы, и мы ограничены во времени. Тем не менее… Прозвучала мысль. Может, даже вы ее высказывали, извиняюсь, если я ошибаюсь в этом отношении. Но тем не мене. Прозвучала мысль, что некоторые европейские политики, европейские лидеры на самом деле разговорами о деле Тимошенко прикрывают свое намерение, свое желание не допустить, по тем или иным соображениям, европейскую интеграцию в Украине. Под такими разговорами вообще есть какая-то серьезная основа?

Костянтин ГРИЩЕНКО: Я особисто таких тез не озвучував. Але цілком очевидно, що є як група країн, які з дуже великим позитивом ставляться до європейського майбутнього України, які бачать Україну як фактор посилення позицій Євросоюзу в глобальному світі. Є ті, хто відчуває, що Європа має стати фортецею, яка закривається, і сама потім буде виживати. Але це не можливо. Так само, як це було неможливо і в древні часи. Тільки шляхом розширення, розповсюдження своїх цінностей на нові країни, ті, які цього прагнуть, і готові до того, щоб відповідати цим критеріям, Європейський Союз може не просто виживати, а й далі розвиватися. Ми в цьому переконані і саме тому ведемо дуже серйозну роботу не просто з політичної верхівки, але з різними прошарками суспільства тих країн, які до сьогодні ще з певним скепсисом ставляться до самої ідеї розширення без відносно України, а в цілому, як ідеологічну якусь тезу, яку вони відстоюють на постійній основі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: КонстантинИванович, я благодарювас за то, что вы согласились сегодня несмотря на занятость, принять участие, в нашей программе. А мы продолжим наш выпуск. Смотрите в следующей части «Большой политики». Можно ли считать заключенного политика политическим заключенным? Каковы шансы Тимошенко на обжалование приговора в Апелляционном суде? На декриминализацию в парламенте статьи, по которой она получила срок? Или вероятен другой сценарий – новые уголовные дела и новые судебные процессы?

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы вновь в прямом эфире. Мы это программа «Большая политика» и я ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня мне помогает за роялем Андрей Соловьёв. Я на помню сегодняшний выпуск мы целиком посвятили решению украинской Фемиды, которая в лице судьи Родиона Киреева судьи Печерского районного суда вынесла обвинительный приговор по делу Юлии Тимошенко. Она приговорена к 7 годам лишения свободы. Повторяю простите приговор не окончательный, обжалованию подлежит и вполне вероятно в силу тех или иных обстоятельств судьба Тимошенко может перемениться. Об этом говорил в частности и Президент Янукович дважды на минувшей неделе комментируя решение Печерского суда. Я возвращаюсь к разговору с присутствующими здесь у нас в студии за этим круглым столом представителей различных парламентских фракций. Проправительственных, оппозиционных. У нас здесь также в студии присутствуют эксперты, ученые, политологи, юристы. У нас совсем немного времени. Вот 11 человек гостей, еще какие-то сюжеты, еще один телемост. На самом деле дай Бог, чтобы это все уместилось в сегодняшнем выпуске. Перед началом нашей рекламной паузы поднимал руку представитель, еще один представитель провластного большинства депутат Олег Зарубинский. Олег Саныч, что вы хотели сказать. Извините, что не предоставил вам слово до рекламы. Просто времени не оставалось.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Все нормально пане ведучий. Я хотів в розвиток того, що казав Міністр закордонних справ, висловити декілька думок. Можливо вони будуть виглядати дисонансом з приводу того, які сьогодні йдуть коментарі і аналітика з приводу реакції різних країн. Ви знаєте, що на наше переконання на моє переконання реакція інших країн і міжнародних організацій з приводу кореспонденції між політичним і правовим в Україні запізнилась. Запізнилася десь на 6-7 років. Я думаю, що якщо б на початку 200 5 року були відповідні заяви, була б відповідна увага до того, що тоді робиться в плані демократії в Україні, то сьогодні було б Україні набагато краще рухатися. Бо політичні процеси в 2005 році призвели до того, що 22 000 державних службовців були викинуті з роботи на вулицю з політичних міркувань. І ніхто це заперечувати не може. Навіть сам пан Президент свого часу тодішній Президент казав, що це є добре. А хто ці люди були. А це були головні лікарі, це буди директори шкіл, це були державні службовці нижчого рівня, які і були тим прошарком, який забезпечував професійну роботу. Вони були з політичних міркувань викинуті. Може хтось забув ситуацію, коли міністр тодішній внутрішніх справ по телевізору публічно викликав на допити людей. Очевидно не думаючи, що в них є діти, що в них є старі батьки, скільки інфарктів було, скільки до речі самогубств було. Можливо тоді треба було не плескати в лодоні говорячи, що це є демократія, а тоді вже поставити питання щодо взаємодії щодо кореспонденції політичного і правового в Україні. Ще один момент. Ви пане Євгене сказали, що змінилося, чи змінилася Україна. Ви знаєте змінилася не тільки Україна, змінилась Європа, і змінився світ. І тоді ще в 2005 році і зараз. Що мені дає права це сказати. Дуже просто. Дивіться, що відбулось. На сьогоднішній день шановні колеги, міжнародні організації, ціла низка, дуже багато країн іноземних стали вже не просто суб’єктом впливу на внутрішньополітичні процеси в Україні. Сьогодні в вони є чинними учасниками, гравцями, суб’єктами всі ці 3 визначення реальні істинні внутріполітичного процесу в Україні. При чому вимогливими, реальними, ефективними часто густо. Я думаю, що такі тенденції будуть продовжуватись і в плані виборів. Мені здається, що вже іноземні країни і міжнародні організації будуть такими ж самими суб’єктами під час внутрішнього виборчого процесу в Україні. Добре це чи ні. Ну давайте розглядати через призму інших країн, бо інші країни таке не допускають. Я абсолютно не хочу сказати, що маємо їх звинувачувати за таку увагу до України. Очевидно така Україна, така увага вона віддзеркалює їх великий інтерес до України. А точніше до політиків українських. Бо давайте чесно скажемо. І РФ, і США, ЄС діють не через український народ. Вони діють через політичних лідерів і намагаються впливати на ситуацію в Україні через окремих людей створюючи з них певних я не хочу ображати нікого, а в певних агентів впливу. Дійсно зараз це можна фраза. Агенти впливу – політики в Україні, які долучаються до тих процесів, які вигідні міжнародним організаціям і іншим країнам. Ось відповідь на питання чому так багато уваги в тому числі і цьому судовому процесу. І ще один момент. Я знаю, що це непопулярні речі, але я їх скажу. Знаєте найгірший принцип казати сам дурень. Але мені здається, що сьогодні і Україна і ті країни, які дуже стурбовані станом демократії в Україні, мають подивитися всі разом на себе. Щоб не були секретні тюрми в Європі. В тих країнах, які звинувачують Україну в судовій системі. Секретні таємні тюрми це вже визнало світове співтовариство, де людям роками не пред’являють звинувачення, які без суду сидять. Щоб не було таких речей, які висвітлені Вікілікс. Чому очевидно його автора і кудись поділи, бо там правда сказана. Наприклад коли посол великої заокеанської країни в Мадриді звітує своєму голові держдепартаменту про те, що він дуже вдало двічі натиснув на мадридський суд, щоб він перекваліфікував пряме вбивство українського журналіста і іспанського журналіста в Багдаді пам’ятаєте з танку прямою наводкою. Він хвалиться. Це його досягнення, що він в суверенній державі вплинув на суд. Я не кажу, що самі дурні. Я кажу, що проблема демократії і проблема практики реалізації правових норм і прав людини це проблема всієї Європи. І Україна тут має долучатися до загальної проблеми. Отоді це буде дійсно справедливий підхід, а не створення з України хлопчика або дівчинку для побиття.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня один вопрос к присутствующему здесь политологу Андрею Окаре, который работает в России. И мне вот интересно ваша точка зрения, ваша оценка как бы в продолжение темы почему Путин заявляющий, что не понимает за что судят Тимошенко, практически выступает в ее защиту.

Андрій ОКАРА: Иначе тогда ему надо сказать, да я ее подельник и я должен сидеть рядом с ней наверное так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а все таки. Если чуть подробнее. Вам не кажется, что обвинительный приговор Тимошенко в действительности более выгоден Путину, поскольку он может подтолкнуть Украину в объятия Российской империи, которую Путин собирается возрождать судя по его недавней статье. Особенно в случае, если возникнут вдруг какие-то непреодолимые препятствия на пути евроинтеграции.

Андрій ОКАРА: Ну сейчас главный враг российской политики как ее понимает Путин в Украине это не Тимошенко, а Янукович. И у донецкой элиты своя логика действий. Донецкая элита боится питерскую элиту, потому что полагает и наверное не без оснований, что питерская скажем так элита, имеющая прошлое в КГБ СССР, что она просто и ставшая в 2000 годы такими вот олигархами новой фармации, силовыми олигархами ,что эти олигархи донецких олигархов ну просто может быть на шашлыки да или на клочья их порвут. Поэтому экономический национализм это логика действий коллективного Януковича геть вид Москвы, хотя они наверное не понимают исторических контекстов таких лозунгов, таких слоганов. Вот. И поэтому логика отношения Путина к Януковичу ну такаянаверное как к первому секретарю ЦК КПУ УССР. Помните вот

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. А Виктору Федоровичу это наверное совсем не нравится.

Андрій ОКАРА: Виктору Федоровичу это очень радикально не нравится и в этом смысле действительно интересная ситуация, когда Янукович это человек, который Путина раздражает в Украине больше всего.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что вы имели в виду вот в вашем блоге на «Украинской правде» написали обращаясь к Тимошенко жаль, но во всем, что происходит, виноваты вы сами? Вот что вы имели в виду?

Андрій ОКАРА: Ну просто знаете к сожалению приходится констатировать, что все политические элиты, которые есть в Украине, они все одного типа. Они все по своему принципу существования это все неофеодальные элиты. Это все элиты, которые зарабатывают не на развитии страны, а на деградации страны. То есть им любые люди, любые прослойки общественные, которые создают точки роста, которые создают конкурентоспособность международной Украины, для них это главные враги. И для элиты ассоциируемой с донецкими, и для элиты Ющенка, и для элиты Тимошенко. При том, что конечно же ну вот лично мне Юлия Владимировна симпатичная вот Ющенко и тех людей, которые были вокруг него. Не говоря уже о

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно Андрей. Спасибо. Мы еще вернемся к разговору с вами. У нас еще будет возможность обсудить целый ряд вопросов. Вот сейчас я к другому эксперту хочу обратиться. Здесь у нас присутствует Павел Александрович Гвоздик. Он председатель Совета судей общих судов Украины, член совета всех судей и судья высшего специализированного суда по рассмотрению гражданских и уголовных дел. Вот все таки вы можете сказать. Очень много разговоров о политических составляющих и вообще суд над Тимошенко он был таким вот политическим спектаклем, в котором больше всего господа журналисты обсуждали громкие заявления за, против, что происходило под стенами суда, какие лозунги держали сторонники Тимошенко, противники Тимошенко, кого там водой облили, кого и за что из зала выгнали. И вот мне кажется, что вот за этим таким вот политическим фоном растворилась правовая сторона процесса абсолютно. Когоне спросишь никто ничего не понимает. С точки зрения правовой как вы оцениваете прозвучавший приговор? Насколько сочетаемы понятия превышения служебных полномочий и умысел? Вообще нужно ли доказывать умысел втакого рода делах?

Павло ГВОЗДИК: ну напевно буде не зовсім коректно, якщо я буду коментувати рішення, яке було прийнято судом. Відповідну оцінку йому може дати тільки вишестоящий суд у встановленому законом порядку. Але напевно будь-яке обвинувачення повинно знайти своє підтвердження в суді. І би хотів звернути увагу присутніх на один такий на мій погляд надзвичайно важливий момент. Учасники сьогоднішньої дискусії повинні не забувати про те, що справи до суду попадають не за ініціативи суду. Суд їх не шукає. Вони приходять з прокуратури, вони приходять за зверненнями громадян чи юридичних осіб. І власне такі звернення є поштовхом, які дають рух процесу, будь якому процесу. Так от якщо дивитись на те як відбуваються ці процеси, ми дійсно сьогодні живемо за законами 62 року. Але хіба про це стало відомо вчора? Про це відомо давно. І нещодавно голова ВР коли говорив про проблеми нашого судочинства, зауважив, що за період незалежності України було підготовлено 19 проектів законів про судоустрій. Але такий проект було реалізовано тільки в минулому році. Отже проблеми судової влади і проблеми з тим, як розглядаються справи в судах вони знаходяться за межами судової влади. Суд не може за власної ініціативи змінити той чи інший закон. Це питання українського Парламенту. І власне Парламент оцінюючи те як відбуваються ті ч інші процеси проходять в суспільстві повинен давати цьому адекватну оцінку і переносити це в правове поле. Доки правове поле не буде виправлено певним чином, суд діє в тих рамках, які встановлені йому законом. І вийти за них просто неможливо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, вопрос к вам как юристу. Вот если декриминализуют статью, по которой осуждена Тимошенко. Будет ли это означать, что Тимошенко не судима?

Павло ГВОЗДИК: Я не можу висловлювати думку з цього приводу, оскільки я не бачив проекту про декриміналізацію власне цієї статті. Декриміналізація це означає переведення тих чи інших діянь з кримінально карених у не кримінально карені. Я не бачу як це можна зробити в даній ситуації. Можна цю ситуацію переглянути в апеляційному, касаційному порядку, але як це зробити в декриміналізації я не знаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что-то вы хотели высказаться по этому поводу?

Тетяна МОНТЯН: Да звичайно. Коли люди розповідають про декриміналізацію 365, то це мабуть люди, які просто не знають диспозиції цієї статті і не знають хто сидить за цією статтею. У нас є зона в Макошино в Чернігівській області. Там як раз сидять «мусора» вибачте на слові, які знущались з людей, викидали їх з вікон, калічили їх, піддавали тортурам. Оце 365. Це отой самий контингент. Їх що повипускати ще й компенсацію їм сплатити як несправедливо засудженим і повернути їм гроші, які вони відшкодували по цивільним позивам? От ті, хто кажуть про декриміналізацію 365, хоч би поцікавилися матчастиною, суттю питання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну есть и другой проект декриминализовать 364 статью и сказать, что политики, то есть люди, которые занимают политические должности не несутответственности уголовной за превышение власти

Тетяна МОНТЯН: Коротшедляпочатку хай декриміналізатори покажуть проект, готовий законопроект, що саме вони збираються робити. А то там Макошино вже просто мріє від таких чуток нарешті вийти на волю, щоб їм всім забули як вони ґвалтували і знущалися з людей. Оце декриміналізація 365 і ті, хто про це кажуть, хай читають кодекс і цікавляться хто і за що у нас засуджений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Я хотел бы сейчас вернуться к господам политикам, которым возможно придется рассматривать вопрос о декриминализации тех или иных статей УК. Вот у вас есть какие-то конкретные идеи на сей счет как у представителя партии большинства?

Володимир ОЛІЙНИК: Є. Я скажу відверто як практик, бо я працював колись суддею. Я категорично проти, коли ми зносим зміни до законодавства це як принцип під певну подію або під певну особу. Щодо декриміналізації 364 або 365 це означає люди будуть діяти по закону, а чиновникам волю, тому що ці статті ті чи інші редакції в інших країнах Європи і світу. Просто дискусія йде там як диспозиція виписана. Але якщо ми змінимо цю статтю із. Я ще раз кажу, якщо ми її виключимо із кримінальної і переведем можливо в адміністративну відповідальність, але з високими штрафними санкціями, це може ще бути вихід. Тому що в статті 19 конституції України чітко прописано, що всі посадові особи, органи місцевого самоврядування і державного рівня повинні діяти на підставі закону в межах закону і у спосіб визначений законом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы как будете голосовать

Володимир ОЛІЙНИК: Змінем. Я буду я ще раз кажу я вважаю, що це не вихід з ситуації

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы будете голосовать против

Володимир ОЛІЙНИК: Я по-перше, вам скажу так

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Декриминализации статей

Володимир ОЛІЙНИК: Я не бачив нових пропозицій щодо змін. А по тим пропозиціям, які вносили наші відомі політики Яценюк і т.д. і був категорично проти. Тому що не було іншої відповіді. А чиновник буде відповідати за той знаєте перевищення повноважень. Ні. Відповіді немає. Не буде. І тоді ми зіткнемся високим рівнем корупції. Тому що ви знаєте коли він не має вигоди, це важко встановити, коли він пред’являє претензії перевищує повноваження до одного, а інший на цьому ринку успішно продовжує працювати. І тому а цьому відношенні ми повинні тримати чиновника в рамках повноважень. Це закону, посадових з інструкцій, і т.д. І всякий вихід це європейська практика повинен каратися відповідно до закону.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У менятеперь вопрос к представителю оппозиции к Вячеславу Кириленко. Вячеслав Анатольевич, вот если я не ошибаюсь вы как раз парламентским способом политическим через внесение вашего законопроекта о декриминализации пытались спасти Юлию Владимировну от тюремного заключения. Вот какие вы после провала этой поправки шаги собираетесь предпринять?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я вносив законопроект. Його на даль більшість не підтримала і я вніс точно такі поправки до того законопроекту, який вніс Президент, який стосується інших статей і які більшість підтримала. Точно такі норми, які я вносив у своєму законопроекті, тепер я вніс як поправку до 2 читання. І там до речі немає мови ні про міліціонерів колишній, ні про інших. Вони якщо заслужили, будуть продовжувати відбувати покарання. Мова йде про тих, хто не підпадає під дію Закону «Про держслужбу», не підпадає під дію трудового законодавства, а підпадає під дію Закону «Про КМ» і то, якщо у випадку цьому немає мотивів особистої вигоди. Тимошенко ухвалила рішення, вона повинна нести політичну відповідальність за це рішення. А все те, що відбувається навколо цього процесу, і от Феміда напевно вона присутня тільки сьогодні в цій студії. А за межами студії її немає. Вотподякуєм цій дівчині, яка зараз символізує богиню правосуддя Феміду, тому що в Печерському суді ніякої Феміди немає і в багатьох інших в десятках і сотнях українських судів. Луценко сидить. Спасибі. Луценко. Я пів секунди. Луценко сидить ні за що, Тимошенко отримала 7 років за політичне рішення і ніякої ради на то немає. Хоч громадськість проти здебільшого, Європа проти, величезна кількість правозахисників практично вся проти, і набагато легше прийняти раціональне рішення, ніж передушувати цю палку. От дивіться, за ЄС, якщо говорити про ці речі, останнє опитування 45% із тих, що визнали, що Митний союз, менше 30%. Молодь повально за ЄС як вектор вибору стандарту для більшості населення. Чому влада, чому Президент робить все для того, щоб Україну від цього ЄС віддалити. Не питання в тому які угоди підписувала Тимошенко в Москві, а питання в тому, що як колись кучму Президента Януковича можуть пересаджувати по-іншому алфавіту на європейських самітах. А разом з ним пересаджувати всю країну,всі українців. Ми всі будемо страждати, бізнес, мале підприємництво, люди, які просто їздять за кордон часто, науковці, всі люди, які хочуть активно і спокійно жити. От ціна цього несправедливого процесу. Тому я вважаю, що наступного тижня Президент повинен дати команду більшості, щоби там відповідно людина взмахнуларукой, щоб вони проголосували декриміналізацію і щоби ця ганьба для України нарешті скінчилася і політичний процес входив в нормальне річище.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Одну секундочку. Раз уж зашла речь о Европе и о двойных стандартах, эта тема проскользнула, значит я хочу вот о чем напомнить. На протяжении недели, месяцев пока слушалось дело Тимошенко, пока писался и выносился приговор, не раз и не два вот эта звучала тема двойных стандартов. Мысль о том, что скажем зарубежные политики осуждающие действия украинских властей там по отношению к бывшему премьер-министру, бывшему кандидату в президенты, бывшему министру внутренних дел руководствуется вот этими самыми двойными стандартами. Потому что ну вот буквально сейчас сразу в нескольких европейских странах идут судебные разбирательства в отношении бывших высокопоставленных чиновников, руководителей этих стран. Напомню о каких конкретно процессах едет речь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас на связи с нами из телестудии в Вашингтоне известный американский политолог АриеэльКоен – ведущий эксперт авторитетнейшего мозгового треста фонд «Наследия» HeritageFoundation, признанный специалист по проблемам Украины, России, других стран постсоветсткогопостранства, который не раз уже участвовал в наших программах. Ариэль, добрый день. Это у вас день. У нас уже поздняя ночь. Вот все таки скажите на ваш взгляд есть ли хоть какая-то доля справедливости вот в том, о чем гоdорят некоторые украинские политики? А именно что у Запада двойные стандарты. Тимошенко осудили не за коррупцию, там не за взятки, а за политическое решение подписать с Россией договор о новых условиях поставок газа и решение было принято в заданных сложных обстоятельствах, когда политика имеет право на ошибку. В тоже время вы Исландии например судят бывшего премьер-министра за то, что он тоже принимал там риcкованные политические решения, вероятно ошибочные, которые привели к коллапсу исландской экономики. И при этом никто не протестует, никто не говорит, что это является нарушением основ базовых демократических ценностей. Как вы думаете?

Аріель КОЕН: Во-первых, спасибо, что меня пригласили в передачу. Я думаю, что даже если мы предполагаем, что есть двойные стандарты, нужно как по-русски говорят 7 раз отмерь и 1 отрежь. Вот эти вот внешние политические угрозы, что будет, если Тимошенко дадут большой срок и лишат ее возможности соревноваться на выборах, об этом нужно было думать до того как было принято решение ее судить. И многие очень предсказывали, что у Украины особенно в нынешнее чувствительное время, когда Украина хочет подписать соглашение с ЕС о зоне свободной торговли, когда Украина хочет расширять свой экспорт в Европу, это нудно было как бы смотреть таким вот широкоугольным объективом. Мне кажется, что может быть до конца недосмотрели. Никто в Европе не думает и не подозревает, что премьера Исландии кто-то хочет политически нейтрализовать. Другое дело, что очень трудно будет доказать, что человек принимал неправильные решения и при этом допустим уголовные нарушения. Если вы конечно не доказали, что он взял взятку какую-то. Но Украина и вообще постсоветские государства я бы не сказал, что это двойной стандарт. Просто к ним другое отношение, чем такие вот уже укоренившиеся старые демократии со стажем.Есть в Европе разделительная линия, и она не проходит по границе Украины. Она проходит по бывшей границе стран блока Варшавского договора и Западной Европы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь мне бы не хотелось монополизировать разговор с вами. Здесь я вижу, присутствующие депутаты украинские. Оппозиционные, провладные тоже хотели бы вам задать какие-то вопросы. Правильно я понимаю, да? Пожалуйста, Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Спасибо. Господин Коэн, у меня вопрос не связан с судебным процессом в Украине. Поскольку вы прекрасно знаете, что судебными процессами, в том числе и в Соединенных Штатах, есть целый ряд проблем. Очевидно, это характерно для многих стран. Ну, вот вы мне скажите, ответьте на такой вопрос. Та спецоперация, которую провели против Стросс-Кана, когда у него было 44% президентского рейтинга, а у Саркози 17%. И когда всем понятно было, что Стросс-Кан победит в первом туре, та спецоперация, которая была организована, очевидно, во Франции. В ней США принимали участие, как страна, которая очень благоволила к тому, что бы Саркози опять стал президентом. Поскольку, это был первый президент, который был агентом влияния США в Европе? Извините за такой острый вопрос. Но, я думаю, он интересен. Спасибо.

Аріель КОЕН: Олег, при всем моем глубоком уважении к вам и моем интересе к Франции, я люблю, как многие из нас любят Францию. Я не знаю, откуда вы взяли, что это спецоперация. У меня нет таких данных, во-первых. Во-вторых, я не знаю, откуда вы взяли, что Саркози является агентом влияния. Я думаю, что он является агентом Саркози. И в третьих, меня пригласил Евгений Алексеевич. Пригласил меня на обсуждение внешнеполитических аспектов в случае с Тимошенко. Поэтому, вопрос, я считаю. Повторяю, при моем глубоком уважении к вам, вопрос не имеет отношения к делу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, у вас есть вопрос об отношении? Кирилл КИСЕЛЬОВ. Тоже депутат Верховной Рады.

Кирило КИСЕЛЬОВ: Господин Коэн, у меня маленькая ремарка. У меня такое впечатление, что у нас вообще страна, по-моему, взяла курс на разрыв отношений с Францией, вообще. Те пассажи, которые делает МИД. Те заявления после и обо всем остальном. Достаточно серьезные заявления. Я не знаю, чем нам Франция не угодила. К вам, господин Коэн, вопрос такой. Американское общество, которое является, так сказать, формирует общественное мнение. Тем более, сегодня. Тем более, перед президентскими выборами. Вникает ли она вообще, в детали процесса, который происходит в Украине? Или для того, что бы оценить сегодня то, что происходит с Украиной для того, что бы создать имидж Украины достаточно, так сказать, под заголовком любых американских газет.

Аріель КОЕН: Я вам скажу, как мне это кажется. Понимаете, я, как бы, плохой экземпляр. Потому что, во-первых, я родился в Украине. Во-вторых, я профессионально это отслеживаю. Американцы, как и все мы, потребители медиа, падкие на какие-то символы, на иконы. И Тимошенко, нравится вам это, или не нравится. Нравиться ли это мне, или не нравится. Тимошенко человек очень фотогеничный. И поэтому она запоминается очень. И, вот это вот, «А» - с белой косой, ее посадили на 7 лет. Вот, на таком уровне, может быть, среди тех, кто интересуется внешней политикой. Потому что вы заедете в глубинку и спросите, что они думают. И у вас спросят: «Кто»? Не будут даже знать, кто такая Тимошенко и за что ее посадили. Но, на уровне элиты, я подчеркиваю, я просмотрел материала в интернете, в газетах, распечатки, телевидение. Я ни нашел ни в Европе, ни в США ни одну статью, которая бы оправдывала э тот процесс. Нравиться нам, не нравиться, мы говорим, что процесс правильный, процесс не правильный. Результат, с точки зрения пиара, с точки зрения имиджа страны, мне кажется, очень негативный для Украины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уточняющий вопрос вот Кирилл хочет вам задать. Все-таки. А вообще есть имидж какой-то у Украины? Или его нет? Рядовой американец вообще понимает, что есть такая страна Украина?

Аріель КОЕН:Более или менее, кто-то понимает, кто-то не понимает. Я вообще все больше и больше убеждаюсь, что одна из серьезных трагедий этой страны – Соединенных Штатов – что в школе не преподают географию.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А это сказывается, скажем, на поставленных сотрудниках Белого Дома? Вот эти пробелы в школьном образовании?

Аріель КОЕН:Не буду сейчас катить бочку на людей. Мой мозговой центр политически с ним не согласен. Потому что отсутствие знания географии справедлив для обеих партий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Пожалуйста, здесь еще есть вопросы к вам. Наталья Королевская. Депутата от оппозиции.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Добрый вечер. Господин Коэн.

Аріель КОЕН:Добрый вечер.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Мы слышали заявление Барака Обамы, Хилари Клинтон, которые четко требовали освободить Юлию Тимошенко и допустить ее к участию к выборам. Скажите, они тоже в этот момент рассуждали о какой-то женщине с белой косой, которая фотогенична и неплохо выглядит в Украине. Я считаю, что, все-таки, эти люди разобрались перед тем, как делать заявления на таком высоком уровне. И тогда в стране более 50% граждан считает, что это политический процесс. В стране, где такие дела, как репрессии экономические, политические стали традицией. Я считаю, что это нельзя сравнивать с другими странами, где не ставится под сомнение система правосудия. Сегодня мы, действительно, родились. Проснулись 11 октября в другой стране. Потому что каждый человек почувствовал опасность власти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В чем вопрос состоит, Наталья. Не так много времени.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Вопрос заключается в следующем. Что, все таки, имидж страны после такого решения, решения, которое подставило по сомнение лидеры ведущих государств, очень сильно пострадал. И имидж нарушен на миллиарды для нашей страны.

Аріель КОЕН:Это то, что я сказал. Во-первых, безусловно, когда я говорил о запоминающейся внешности, я говорил. Я сказал, как потребители масс медиа. Понятно, что и Обама, и Хилари Клинтон, которые встречались. Я уверен, что Хилари встречалась с Тимошенко. Они прекрасно знают. Что такое Украина, что это большая страна. Что это важная страна с точки зрения геополитики. Конечно же, они понимают достаточно много. Но, мне кажется, что Америка.С приходом Обамы, гораздо меньше обращает внимание на то, что происходит в пост советскомпространстве. Это справедливо по отношению к Украине. Это справедливо по отношению к странам Кавказа и Средней Азии. Политика изменилась. На протяжении 20 лет, при режимах Буша старшего, Клинтона и Буша младшего была двух партийная политика, которую поддерживали как демократы, так и республиканцы. Соединённым Штатам важно, что происходит на пост советском пространстве. Сегодня, в рамках политической перезагрузки, очень, как бы, акценты изменились. И если бы политика была более активная, мне кажется, больше бы прислушались к мнению Вашингтона по поводу результатов этого процесса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Следующий вопрос к вам имеет депутат Юрий Болдырев.

Юрій БОЛДИРЄВ: У меня такой, простой, вопрос. Когда судили Павла Лазаренко, то государственный обвинитель, госпожа Борщ, прокурор американский, неоднократно требовала привлечь к этому суду госпожу Тимошенко для того, что бы допросить ее. Потому что считала ее пепельницей Павла Лазаренко. И американская Фемида, я полагаю, с политических соображений. А формально, для того, что бы не затягивать судебный процесс. Отказалась от этого. Так вот, сегодня, почему в американских медиа, почему в американском обществе, и почему в американской администрации не вспоминают о том, что по американскому закону госпожа Тимошенко преступница. Которая должна сидеть с Павлом Лазаренко, который осужден и сидит. Почему? Мы не вспоминали об этом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я чувствую, что господин Коэн с вами не согласен.

Аріель КОЕН:Нет. Я абсолютно не согласен. Как человек, отучившийся 5 лет на юридическом, должен вам сказать. Если не было решения суда США, что она преступница, то никакая Фемида за Тимошенко не бегает американская. Поэтому, если бы там был состав преступления, и если бы был интерес у американского государства открыть против госпожи Тимошенко дело, то это бы произошло. И не было там политических, скорее всего, соображений. Потому что, насколько я понимаю, в 99 году Юлия Тимошенко не была фигурой того масштаба, которой она является сегодня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Пожалуйста. Ваш вопрос. Этот вопрос задает Владимир Олейник. Владимир Николаевич, депутат от фракции ПР.

Володимир ОЛІЙНИК: Я понял вашу позицию относительно двойных стандартов в отношении Украины и других стран, которые сегодня присоединяются к Европе. Особенно, Варшавского договора. Бывших стран. А я хочу задать вопрос о двойных стандартах в отношении разных политических групп в Украине. И приведу пример. Преследованию политическому подвергались спокойный Евгений Кушнарев, Борис Колесников. Почему говорю политическому, потому что они оправданы судом. И имеют право говорить, что их преследовали политически. Но, ни какой реакции Запада не было по отношению к этому беспределу. Второй факт. Когда получил бывший министр Данилишин политическое убежище в Чехословакии, Запад заговорил о преследовании. Но, Запад молчал, когда в 2006 году 31 гражданин Украины получил политическое убежище в Чехословакии. Почему Запад молчит? Почему Запад использует двойные стандарты до одних и тех же политических событий. И последний вопрос. Юлия Тимошенко и ее политическая сила в 2009 году приняли. Я не понимаю, в какой способ, получили решение суда Печерского, который рассматривает дело Тимошенко сегодня. Запретить юридическим лицам критиковать правительство Юлии Тимошенко и лидера партии «Батьківщина» Юлии Тимошенко. Почему Запад не говорил о том, что нельзя так делать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: понятно. Еще вопрос. Я боюсь просто, что господин Коэн не успеет на него ответить. Пожалуйста.

Аріель КОЕН:Я попробую очень быстро. Попробую очень быстро. Я сам опубликовал в 2005 году статью, которая критиковала Юлию Тимошенко за экономическую политику. Тем не менее, как бы, в Украине я помню, что на меня, по-моему, чуть ли не в Раде меня в чем-то обвинял. Но, ничего, я, как бы, приехал. Особенно проблем у меня не было. Во вторых. То, что касается 13 гражданина Украины, которые получили в Чехии полит убежище. Я не знаю, это были люди, которыестрадали от тогдашнего правительства или по каким то другим причинам. К сожалению, ничего об этом не известно. И на счет двойных стандартов и отсутствия таковых. О Луценко на Западе никто ничего не говорит и не знают. Луценка не знают вообще. Луценко. Скорее всего, даже не знают кроме двух-троих чиновников, которым положено по должности заниматься либо Украиной, либо правами человека. О Луценко не знает никто. И, как вы видите, нет кампании. Так что, вопрос двойных стандартов. И я говорю не о двойных стандартах. Я говорю о том, что просто есть разное отношение к странам с устоявшейся демократией. И странам с переходнойсистемой правления. Проблемы со странами. В которых много-много лет не было нармальной юридической системы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ариэль. Я прошу прощения, что перебиваю вас. Последний мой вопрос, с вашего позволения, пока не кончился сеанс спутниковой связи. Скажите, пожалуйста, все-таки, события, которые сейчас произошли в Украине, они могут существенным образом повлиять на позицию США в отношении вопроса выбора геополитического выбора Украины. То есть, готовы ли американские политики, особенно сейчас, когда другие проблемы. Прежде всего, внутренние проблемы США выходят на передний план. Украина там, где-то, в середине. А может быть, даже, внизу списка внешнеполитический приоритетов. Спокойно смотреть на то, как Украинаопять отплывает в объятия империи, которую Путин собирается сейчас возрождать. Судя по его публичным заявлениям. Или, все-таки. Евро интеграция Украины Америка будет способствовать? Пожалуйста, Ариэль.

Аріель КОЕН:Евро интеграция, на мой взгляд, это жизненно важный интерес для Соединенных Штатов. Евроинтеграция Украины. Но, помните, что я сказал о политике перезагрузки? И что я сказал об отсутствии умения читать с карты и отсутствие географического образования? У тех, кто карты умеет читать, те должны понимать, на сколько важна Евро интеграция Украины. Но, евро интеграция она не вместо, а кроме того, что в Украине должны быть независимые суды.Должны соблюдаться права человека. И украинские суды не должны выноситься решения о том, что запрещено критиковать премьер министра. Так же, как мне кажется, не должны выносить решение о том, что человек, занимающийся свой работой при исполнении своих обязанностей, может попасть под уголовную статью. Я не имею в виду взяточничество и коррупцию. Я имею в виду человека, который честно подписывает соглашения. И по этому соглашению страна получает газ.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое господин Коэн. Спасибо. Я просто боюсь, что на полуслове у нас сорвется телевизионный сеанс связи. Поэтому, я благодарю вас. Спасибо. Я напоминаю. Американский политолог Ариэль Коэн был у нас в прямом эфире. Поскольку у нас зашла речь о американской Фемиде, и о деле Лазаренко. Прокуроре, точнее, заместителе окружного прокурора Северной Калифорнии Марти Бьорш, который не работает больше в прокуратуре. Она ушла в частный юридический бизнес. Вот, один материал, который мы специально. На случай, если тема возникнет, подготовили в нашей программе. Коротенькая справка.

РЕПОРТАЖ: Журналіст «Української правди» Сергій Лещенко спеціально їздив до США, аби взяти інтерв’ю у Марти Бьорш, що з’явилася на сайті 22 серпня цього року. Колишня заступниця прокурору північного округу Каліфорнії у продовж 6 років займалася розслідуванням справи Павла Лазаренко на території США. І згодом виступила, як державний звинувачував. Запитання журналіста, чому в ході суддя скасував декілька пунктів обвинувачення, в тому числіщо до переведення грошей з рахунку ЄЕСУ, яку очолювала Тимошенко, на рахунки Лазаренка. Марта Бьорш відповіла наступне. Суддя Дженкінз скасував ці пункти в ході суду на запит адвоката Лазаренко. Тимошенко і Лазаренко створили схему обману українців шляхом перерахунку коштів, отриманих ЄЕСУ за газ. На рахунки Лазаренко у Швейцарію. Але, в ході розслідування ми зіткнулися з не бажанням Росії працювати з нами. Щоб довести схему Тимошенко і Лазаренко ми повинні були провести допит на території Росії. У тому числі, колишнього керівника «Газпрому» Рема Вяхерєва. Тому всі пункти що до Тимошенко були скасовані. За словами Марти Бьорш, в 2001 році вона була присутня на одному з допитів Тимошенко у справі ЄЕСУ, яку вела Генпрокуратура. Але, відповісти на запитання представниці американської Феміди Юлія Володимирівна тоді відмовилася. Тож, якою була її роль у справі Павла Лазаренко Марта Бьорш тоді до кінця і не зрозуміла. «Вона була, як мінімум, або спільницею Лазаренко, або жертвою здирництва з його боку. Але, вона ніколи про це не говорила. І я не розумію, чому Тимошенко ніколи не заявляла, що була жертвою вимагання».

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Вы что-то хотели сказать.

Кирило КИСЕЛЬОВ: Я не совсем по этому поводу. Я хотел сказать, я вообще не могу понять, куда мы идем. По-моему, это наш вектор – Украины. Мы стремимся в Европу. Здесь, за этим столом, действующая власть, которая стремиться в Европу, облегчилаЕвропу. Выразила, так сказать, сомнения по поводу двуличности Европы. После это мы выразили, так сказать, претензии к Путину. Он еще чего вмешивается в наши вопросы. Когда он выступал за кандидата в президенты Виктора Януковича, это было хорошо. Наши основные лоббисты, премьер министр Польши, премьер министр Чехии и Венгрии – это Вышеградская четверка. Встречаются и заявляют – пока Тимошенко не будет на свободе, ни о какойассоциации речи быть не может. Все вопросы, которые мы задаем уважаемому министру иностранных дел, я, честно говоря, не совсем понял, о чем он говорит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста. Министр иностранных дел, он, как говорится, при исполнении служебных обязанностей.

Кирило КИСЕЛЬОВ: Мы хотим в Европу. Это наш вектор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы хотите в Европу?

Кирило КИСЕЛЬОВ: Тут сидит 90% людей, которые хотят в Европу. И тут, за этим же столом, мы обвиняем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему люди, которые хотят в Европу 90%, не выходят на Майдан и не протестуют против Тимошенко. В 9 утра, когдаобъявляли приговор, Майдан был пустой.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Не каркайте. Не провоцируйте людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не провоцирую людей. Я задаю вопрос.

Володимир ОЛІЙНИК:У мене ремарка. Я зараз, тільки що, подумав і прийшов до одного.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Как раз я хотел вам передать слово.

Володимир ОЛІЙНИК: Прийшов до одного такого цікавого висновку. Якщо цей вирок вступить в законну силу, це буде означати, що угода підписана під тиском збоку Тимошенко до Дубини. Введення його в оману, що це не рішення уряду, а одноосібне. Непрозорими стосунками. І загроза є по угоді. Тепер. Що об’єднало Росію, яка абсолютно не відповідає стандартам Європейським, демократичним цінностям і Захід. А об’єднало слідуюче. Росія отримала вигідну угоду по ціні. Європа отримала вигідну ціну по транзиту до 2019 року. А Україна отримала не вигідну ціну по транзиту по газу. І це нагадає мині, знаєте, Велику вітчизняну війну. Коли ми ціною великих жертв визволялиЄвропу від фашизму. Хоча, це їхня проблема була. І ми заплатили цю ціну. Сьогодні ми запалити велику ціну за те, що Європа з теплом, комфортно, з газом. І з великою ціною Росія, а ми заплатили цю ціну. І тут є ще одна змова. Не дивлячись на високі матерії. Але, прагматизм європейців, які росіянам так же само потрібно врахувати. Це за рахунок України.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Я хотел предоставить слово гостю из Москвы. У насприсутствуетгоспожаГузенкова, которая является автором едва ли не единственный подробный, научный. Биография, книга, посвященная Юлии Тимошенко. Как вы считаете. Вот этот результат, который мы имеем на сегодняшний день, это закономерный итог политической карьеры Юлии Владимировны? Вы, как специалист по Тимошенко, можете сказать?

Тамара ГУЗЕНКОВА: Сегодня не только в этом зале, но и в России и , может даже быть, в других странах обсуждаем проблему, что, может быть, неудачно как-то так получилось, что Киев, Украина стала объектом критик ос стороны многих стран. Давайте что-то сделаем, что бы вот этого небыло. Давайте декриминализуем эту статью. Или помилуем, или еще что-то сделаем. Ну, так, что бы было помягче и полегче. Но, в данном случае, мне кажется, что мы недостаточно полно учитываем особенности самой Юлии Тимошенко. Ее характер, который никогда, ни при каких обстоятельствах не согласится на половинчатые меры. На какие-то помилования и так далее. Она будет требовать полной реабилитации, восполнения морального ущерба. Ия не знаю, хватит ли тех 200 миллионов долларов, которые она должна заплатить за газ. Хватит ли этого в качестве компенсации за моральный ущерб. Второй, очень важный, с моей точки зрения момент. Мне кажется, что Киев стал объектом критики. Буквально, со всех сторон демонстрирует, что это слабая позиция Украины. И слабая она, прежде всего, потому что сам политический класс украинский не консолидированный. Он постепенно вкачивается от демократического обсуждения своих проблем в саму настоящую склоку, которая происходит сейчас, практически, везде. И вот, Наталья Королевская несколько раз поднимала тему другой страны, этой страны. И здесь было произнесено, что 20 лет. Что там 20 лет? Мы живем по двойным стандартам. Знаете, этот риторический прием вычитала у Юлии Тимошенко еще 15-16 лет тому назад. Она говорила, 6 лет в стране. И потом было 10, 15 и 20. Но, уважаемые коллеги, уже она была вице премьером. Она была два раза премьер министром уже в нескольких созывах. Вы являетесь этой властью. Вы пишете закон и чувствуете себя диссидентами. И вы добьетесь того, что все время Украину и Киев будут критиковать и вмешиваться таким образом во внутренние дела. Поэтому. Интересы у самой Украины, страны и народа остаются совершенно ни при чем. Мне кажется. Что серьезно нужно обратить внимание на это и не чувствовать себя диссидентом й вечнымОппозиционером в своейсобственной стране. В том числе. Находясь у власти

. Тамара ГУЗЕНКОВА: Тамара Васильевна. А все0таки. Позвольте вопрос. Если коротко. На ваш взгляд. Как человека, подробно изучавшего политическуюбиографию, и политический, психологическим портрет Юлии Владимировны Тимошенко. Какое, на ваш взгляд, политическое будущее ждет ее. И есть ли оно у нее.